Ciao Miriam,
guarda se posso darti un consiglio quello che posso dirti è prima di cercare di lavorare con il raffrescamento IDEALE. In questo
modo puoi avere un'idea della energia di raffrescamento che ti richiede l'edificio ogni mese e valutare anche la potenza di condizionamento che ti richiede l'edificio.
Basandomi sulla mia esperienza ti consiglio di controllare il modello con il riscaldamento/raffrescamento IDEALE. Controlla
i risultati, plotta le temperature, calcola il bilancio energetico mese per mese in modo da capire se tutto va come dovrebbe andare.
Come secondo step puoi passare poi all'implementazione di un sistema reale.
Ti consiglio di avere il bilancio energetico mensile mese per mese in quanto ti puoi accorgere di qualche errore che a prima
vista sul bilancio annuale non riesci a capire.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Saluti
Toni Calabrese, MSc.
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Sent: Saturday, May 29, 2021 12:19 PM
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Subject: Re: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
Ciao Toni,
Si sei stato chiarissimo, grazie ancora, davvero.
No in realtà non sono riuscita ancora a risolvere.
Quello che sto provando a fare ora è di inserire un sistema di raffrescamento nel Simulation e vedere la potenza a cui lavora per mantenere la temperatura a 26 gradi. Ad esempio inserendo una pompa di calore (Type 941) e collegandola alla
Type 56 come carico termico (negativo).
Non so se hai consigli a riguardo.
buona giornata a te, un saluto da Roma :)
Ciao Miriam,
allora a differenza di alcuni contributi che possono essere solo negativi (condizionamento
ad esempio) o solo positivi (riscaldamento, guadagni solari e guadagni interni) i contributi di INFILTR., VENTIL., e TRANSM sono piu speciali perche possono essere positivi o negativi a seconda dei casi.
In genere comunque "-" sta per energia in uscita dalla zona termica (perdita), mentre "+" sta
per guadagno della zona. Lo stesso vale per il contributo del Qtransm. Sarebbe buono che tu potessi fare un bilancio mensile per ogni zona termica in modo che tu possa vedere come il segno di questi contributi puo cambiare durante i mesi (ad esempio Qventil
in genere è negativo durante l'inverno, ma potrebbe essere positivo in estate se l'ambiente interno è condizionato ed immettiamo durante il giorno aria calda dall'esterno.
Spero di essere stato chiaro.
Buona giornata e saluti dalla Svizzera
Toni Calabrese,
MSc.
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Subject: Re: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
Scusami se ti distrubo nuovamente.
Potrei porti una domanda? Quale è quella corretta?
BAL_ENERGY= -DQAIRdt +QHEAT -QCOOL +QINF +QVENT +QCOUPL
- QTRANS
+QGAININT +QWGAIN +QSOLGAIN +QSOLAIR
BAL_ENERGY= -DQAIRdt +QHEAT -QCOOL +QINF +QVENT +QCOUPL
+ QTRANS
+QGAININT +QWGAIN +QSOLGAIN +QSOLAIR
Dai risultati del balance la seconda, altrimenti non torna l'equilibrio.
Quindi il QTRANS è considerato un guadagno termico, + guadagno, - perdita. ?
Dalla definizione :
BAL 4: transmission into the surface from inner surface node (might be stored in the wall, going to a slab cooling or directly transmitted)
Avevo compreso il contrario.
Grazie molte e scusami le molte domande.
Ciao Toni,
non smetterò mai di ringraziarti per i consigli e l'aiuto.
Ti invio il modello con un'unica zona termica, forse è anche troppo semplificato, però lo ho già pronto.
Ciao Miriam,
modellare ogni singola stanza di ogni singolo appartamento forse è troppo. Quello appunto che
ti consiglio è modellare ogni appartamento come un'unica zona termica. Quindi utilizzi gli output di Trnbuild per ricavarti il vettore della cooling demand per ogni appartamento e quindi per tutto l'edificio. Solo cosi capirai se il valore di Trnsys è esatto
o se i calcoli del tuo prof sono sovrastimati.
Ad ogni modo considera che i calcoli spesso sono molto sovrastimati per questione di sicurezza.
Semplifica il modello, controlla le temperature di ogni appartamento se sono realistiche, fai
un grafico con la potenza di raffrescamento per ogni zona e per l'edificio intero e poi vedi il tutto.
Se vuoi mandami il modello semplificato con meno zone con cui posso dare un'occhiata.
Toni Calabrese, MSc.
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Sent: Thursday, May 27, 2021 10:52 AM
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Subject: Re: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
Ciao Toni, Buon giorno
Grazie nuovamente per l'aiuto.
Allora si il valore di 60 sono kW, Potenza termica e non energia termica, almeno in teoria. Perchè questo conto non sono stata io direttamente a farlo, ma il professore che mis
segue per la tesi. (Il lavoro che sto facendo è appunto parte della tesi di laurea, forse non l'ho detto prima) Ovviamente devo farmi spiegare che conto ha fatto, vedere i singoli contributi e capire dove i i conti non tornano.
Ho fatto in maniera indipendente un conto io da sola (ma i valori mi escono simili a quelli di Trnsys). Ti riporto i calcoli:
E un calcolo semplificato, dove ho considerato l'inetro edificio un'unica zona termica e per il solo mese di Luglio.
Qcool=Qgint+Qsol-Qtr-Qinf = 41854 MJ
- Qgint= 9[W/mq] *1170[mq] *3600*31[gg mese di luglio] /10^6 = 1175 MJ
- Qsol = Somma( Iesposizione * Asol,w * gg luglio) = 42575 MJ (in un'email passata ho scritto un valore maggiore, ma mi sono accorta che era errato)
I esposizione jo preso i valori della UNI 10349 "dati climatici", che riporta la radiazione media in base all'orientamento della superficie e al mese, avendo finestre esposte a
SO, NE e NO ho preso quei valori:
Mentre l'area Asol,w è un'area "netta" all'interno del quale entra il sole, e l'ho calcolata come:
Asol,w=Awindow* (1 - %Frame (0.15)) *g (0.87) *numero di finestre con quell'esposizione
Ho 3 dimensioni diverse di bucature, Aw1=1.2mg; Aw2=2.16mq e Aw3=2.4mq
QsolSO=15 MJ/mq * (1.2[mq]*10 + 2.16[mq]*8 + 2.4[mq]*10) *(1-0.15)*0.87 = 580.8 MJ
QsolNO=14.2 MJ/mq * 1.2[mq]*6 * (1-0.15) * 0.87 = 74.3 MJ
QsolNE=14.2 MJ/mq * 2.4[mq]*29 * (1-0.15) * 0.87 = 718.3 MJ
Qsol= sum valori sopra * gg luglio = 42575 MJ
- Qtr= H*(Tin-Tout media) * gg luglio = 1896 MJ Tin=26°C; Tout=25.2°C
H= H diretto+ H ground+ H ambienti non climatizzati = 3650 W/K
Hd= Sum(U*A) [W/K] + Sum(ψ*L) [W/K] = 2170.4 W/K
Hg= Usolaio contro terra * A = 739.8 W/k
Hanr= Usolaio cantine * A = 739.8 W/k
-Qinf= 0.3 [mc/h] * 1200 [J/mcK] * gg luglio /10^6= 0.00893 MJ
Così facendo ho calcolato l'energia termica per il raffrescamento, per riportarla a Potenza termica, quini da MJ a kW ho:
41854 MJ / 3600 = 11626.13 kWh
11626.12 kWh / (31 gg * 24h) = 16 kW .... ma è un valore bassissimo, quindi immagino sia sbagliato.
Ti chiedo scusa dell'email lunghissima.
Un'altra cosa che ho fatto è stato rifare un modello Trnsys semplificato. Nel primo io avevo modellato ogni stanza, quindi avevo numerose Thermal zone, ne ho creato uno con un'unica
zona termica, andando quindi a considerare i 3 piani di appartamenti come un'unica zona, il seminterrato e il sotto tetto come due zone separate.
I risultati escono praticamente uguali al primo modello. E' anche vero che stratigrafie, dati climatici e quant'altro è identico.
Non so se sono riuscita a darti una visione migliore del processo che ho fatto.
In ogni caso, come hai detto te, quello che devo fare è comprendere con quali contributi escono fuori i 60kW.
Ciao Miriam,
mi hai detto prima che ti aspeteresti un valore di potenza di condizionamento di circa 60 kW,
giusto?
Parli davvero di potenza di condizionamento o di energia di condizionamento (ossia kWh)?
Questo valore di 60 kW che tu vorresti ottenere da qualche calcolo lo hai ottenuto? E con quali
condizioni al contorno?
Vorrei solo capire perché ti aspetti un certo valore e con cosa lo stai confrontando…
Toni Calabrese, MSc.
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On Behalf Of miriam di matteo via TRNSYS-users
Sent: Wednesday, May 26, 2021 5:46 PM
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Subject: Re: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
Ciao Toni,
grazie mille della risposta.
Ho dimenticato di scrivere che sto utilizzando Trnsys 17
per quanto riguarda la verifica con il .BAL (NType 904 / 905) l'ho effettuata, ho stampato singolarmente i diversi Output e confrontati con i corrispettivi B4_xxx. Precisamente:
- QSCOOL (NT. 33) -> B4_QCOOL (NT. 905 e 953)
- SDQAIR (NT. 39) -> B4_DQAIRdt (NT. 905 e 951)
- SQINF (NT. 35) -> B4_QINF (NT. 905 e 952)
- SQGCONV (NT 38) + SQGRAD (NT 43) -> B4_QGINT (NT 905 e 958)
- QSOLAIR (NT 117); di cui ho calcolato la somma tramite la Type calcolatrice) -> B4_QSOLAIR (NT. 905 e 961) Questo fattore è sempre 0, ma non ne comprendo il motivo;
- B4_QSOL (NT 905 e 960) non ho trovato l'esatto corrispondente, in diverse conversazioni ho letto di far riferimento a QTSABS (NT. 57)
- B4_QTRANS (NT 905 e 957) per come ho compreso il QTRANS non è possibile ottenerlo in via diversa se non mediante il Balance. In oltre non ne comprendo a pieno i risultati. Dalla
descrizione sembra che valori positivi corrispondano a guadagni termici per la zona termica e valori negativi al contrario delle dispersioni verso l'esterno, per tanto non dovrei avere QTRNS+ con Tin<Tou e TRNS- con Tin>Tout? Chiedo perché questa cosa dai
risultati della simulazione non risulta.
Per quanto riguarda i guadagni interni, si sono vicini a quelli ipotizzati.
Per quanto riguarda i guadagni solari (QSOL) sono inclusi nel SUMMARY, mentre il QSOLAIR come dicevo prima è sempre pari a 0. Se sono realistici o meno, ammetto che non sono bene
in grado di definirlo. Ho cercato di far riferimento alla UNI 10349 e alla UNI 11300 per avere un idea dei valori che dovrebbero uscire (c.a. 57000 MJ nel mese di Luglio), e in effetti sono maggiori rispetto a quelli risultanti dalla simulazione di TRNSYS
(36000 MJ nel mese di Luglio). L'edificio è situato nel Lazio, in provincia di Roma.
Provo a controllare meglio questi valori e le impostazioni corrispondenti.
In ogni caso allego il modello Trnsys e il .bdf, se hai modo di guardarlo te ne sono infinitamente grata.
I'm not sure that i answer only you (Toni) or to all User mailing list, so i Traslate the email in English too.
I forgot to write that I am using Trnsys 17.
As regards the verification with the .BAL (NType 904/905) I have done it. I have printed the different Outputs and compared with the corresponding B4_xxx. More precisely:
- QSCOOL (NT.33) -> B4_QCOOL (NT.905 and 953)
- SDQAIR (NT.39) -> B4_DQAIRdt (NT.905 and 951)
- SQINF (NT.35) -> B4_QINF (NT.905 and 952)
- SQGCONV (NT 38) + SQGRAD (NT 43) -> B4_QGINT (NT 905 and 958)
- QSOLAIR (NT 117); (of which I calculated the sum using the Type calculator) -> B4_QSOLAIR (NT. 905 and 961) This factor is always 0, but I don't understand why;
- B4_QSOL (NT 905 and 960) I did not find the exact correspondent, in several conversations I read about referring to QTSABS (NT.57)
- B4_QTRANS (NT 905 and 957) as I understood the QTRANS it is not possible to obtain it in different way except through the Balance. In addition, I do not fully understand the results. From the description it seems that positive values correspond to thermal
gains for the thermal zone and negative values as losses, so I shouldn't have QTRNS + with Tin <Tou and TRNS- with Tin> Tout?
About the internal gains, they are close to those assumed.
As for the solar gains (QSOL) they are included in the SUMMARY, while the QSOLAIR as I said before is always equal to 0. Whether they are realistic or not, I admit they are not well able to define it. I tried to refer to UNI 10349 and UNI 11300 to get an idea
of the values that should come out (about 57000 MJ in the month of July), and in fact they are greater than those resulting from the simulation of TRNSYS (36000 MJ in the month of July). The building is located in Rome.
In any case, I enclose the Trnsys model and the .bdf, if you have the opportunity to look at it I am infinitely grateful.
Thank you very much indeed.
Hi Miriam, (if you speak italian please let me know ;))
Did you have a look to the SUMMARY balance that is automatically printed by trnsys? Are
the values coincidents?
It is hard to say something without checking the model, but I can assume that the problem
could be in the cooling itself, but it could be also in a wrong implementation of the boundary conditions. For example:
1.
Did you check the solar gains (are also included in the SUMMARY balance)? Are realistic?
2.
Did you check the internal gains? Are the outputs of internal gains equal to what did you expect?
Please send me in case the trnsys model and the bui file in order that I can help you in
details.
Toni Calabrese, MSc.
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From: TRNSYS-users
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On Behalf Of miriam di matteo via TRNSYS-users
Sent: Wednesday, May 26, 2021 1:03 PM
To: trnsys-users@lists.onebuilding.org
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Subject: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
Dear all,
I have some questions about the cooling energy demand and the output "QCOOL" NType 31 and 33. I'm studying a residential building, and i need to know its Cooling demand. My problem is that the QCOOL value is very low. It is about 30kW, but the manually estimated
value is more than double (>60kW). I don't understand if I did something wrong in the modelling or "QCOOL" isn't the Output that i need.
I followed this steps to realized TRNSYS model :
-
I did a geometrical model with TRNSYS 3D (Google SketchUp plugin), with its 13 apartments and whit the internal walls, windows and external shading devices (as walls, balconies etc...).
-
In TRNBuild i characterized Wall and Windows levers, and insert the Infiltrations and internal gain from people and light.
-
I know the characteristic of the boiler and radiators installed; The GAS bill about 2018 and 2019; Moreover I measured the trend of temperatures inside an apartment for 4 days. I calibrated my TRNSYS model with this data.
-
So I inserted in my Thermal zones a ideal Cooling: Temperature set point 26°C, unlimited, humidity off.
I followed a similar way for Heating demand, I used an Ideal Heating with a set point temperature of 20°C, unlimited, radiation part 20% and without humidification. I didn't observed any problem with Heating simulations.
Can you confirm me that "QCOOL" (NType 31 and 33) represent my cooling energy demand? In this case, if my TRNSYS model is correct the Value of QCOOL it is necessary correct, right? It means that I have to look for the error in the Trnsys model, is it true?
Honesty i have no idea where the error might be, It seems to me that everything is correct. But it is the first time that i use Trnsys, so is easy that i insert a wrong parameters or forget something, i think. Anyone have any advice about it?
I hope someone can help me, it is very important. Thank all in advance
Miriam
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